سه شنبه 26 شهريور 1398
En
logo
تاریخ : سه شنبه 14 فروردين 1397
کد 17068

دكتر محمود اسلاميان در مصاحبه با نشريه اتاق بازرگاني ايران؛

تعداد کمی بودند که از بخش خصوصی گفتند

محموداسلامیان رييس سابق صندوق بازنشستگي كل كشوردر دوره قبلی فعالیت اتاق بازرگانی ایران یکی از اعضاي هيات رييسه بود و پیش از آن هم ریاست اتاق اصفهان را نیز تجربه کرده است.
اسلامیان پس از پیروزی انقلاب اسلامی و فعالیت در نهادهاي سیاسی و نظامي سرانجام با آمدن اسحاق جهانگیری به وزارت معادن و فلزات به این نهاد اقتصادی وارد شد.
وي سال های طولانی مدیريت ذوب آهن و  فولاد مباركه - که از بزرگترین شرکت‌های دولتی به حساب می آیند - را برعهده داشته است و از جمله سیاستگزاران صنعتی به حساب می‌آید.
اسلاميان که در زمان رژيم گذشته در ردیف انقلابیون حرفه‌اي به شمار مي‌آمد با این تجربه صنعتی- اقتصادی هم در دولت و هم در بخش خصوصی به ریز و درشت چگونگی دولتی ماندن اقتصاد آشنایی دارد.
 این گفت‌وگو با هدف آشکارسازی بخش‌هايی از اقتصاد ایران انجام شده است.

شما در سال‌های مبارزه جزء نیروهای مبارزی بودید که به صورت تشکیلاتی علیه رژیم پهلوی فعالیت می‌کردید. دهه 1350 چنان که می‌دانید، دوره‌ای است که روشنفکران از مبارزه مسالمت‌آمیز و توسعه سیاسی فاصله گرفته‌اند و جنبش‌های چریکی در حال شکل‌گیری است. بارزترین این جنبش‌ها، مجاهدین خلق و چریک‌های فدایی هستند. از منظر اندیشگی بر ذهن این گروه‌های رادیکال چه طرح و برنامه‌ای از حیث اقتصادی و سیاسی حاکم بود؟ آیا این مبارزات صرفا جنبه سلبی و نفی رژیم سابق را داشتند یا طرح و برنامه‌ای هم داشتند؟ زیرا اگر برنامه‌ای بود، خود را در ساماندهی نظام جدید نشانگر می‌ساخت.

من در سال‌های پایانی دبیرستان، به واسطه خانواده در فضای سیاسی کشور حضور داشتم و گرایش ضدشاه داشتم. اما از ابتدای سال 1354 که وارد دانشگاه شدم، اوج درگیری‌های شاه با گروه‌های چریکی بود. این گروه‌ها دو دسته عمده بودند، نخست گروه‌های مذهبی که عمدتا مجاهدین خلق بودند و دوم گروه‌های مارکسیست که چریک‌های فدایی خلق بودند. تا پیش از شهادت مجید شریف واقفی تعامل خوبی میان چپ‌ها و مذهبی‌ها بود. اما بعد از ماجرای تقی شهرام و تغییر ایدئولوژی سازمان، بهم ریختگی عجیبی به وجود آمد. ما در آن موقع در مجموعه‌ای بودیم که سرشاخه‌هایش برادران مهدی و محمد شاه‌کرمی بودند. پدر اینها روحانی بود و از خانواده‌های مذهبی اصفهان بودند. البته ما به دقت کل ساختار را نمی‌شناختیم، زیرا فضا به شدت امنیتی و خفقان بود. شرایط بسیار دشوار بود. ما بعد از انشعاب به سمت گروه‌های مذهبی گرایش پیدا کردیم. در واقع بعد از انقلاب که متوجه شدیم، زیرشاخه اصفهان سی نفر بوده‌اند که پیش از انقلاب حدود هفت یا هشت نفر شهید شدند. خلاصه ما مذهبی ماندیم و گروهی به نام مهدویون را پایه‌گذاری کردند. بعد از شهادت مجید شریف واقفی اندک ارتباطات با سازمان هم قطع شد و ما روال عادی خودمان را داشتیم. برادران شاه‌کرمی یکی در تهران و دیگری در اصفهان هم شهید شد و رهبری گروه به ابراهیم جعفریان رسید. ایشان هم به اتفاق همسر، خواهر و دامادش آقای واعظی در درگیری در تبریز شهید شدند. با شروع انقلاب فشار ساواک از این گروه‌ها برداشته شد. اما آنچه تا پیش از انقلاب عمده ذهن ما را اشغال کرده بود، مبارزه با شاه به عنوان یک حکومت ظالم و وابسته به آمریکا بود که ایران را غارت می‌کند. بحث‌های امنیتی نیز ذهن ما را اشغال کرده بود، متاثر از اندیشه‌های چپ‌گرایانه بودند. مثلاً در جزوه شناختی که گروه مهدویون منتشر کرده بود، چندین اصل مارکسیستی به عنوان اصل پایه معرفی شده بود و ما آنها را به عنوان اصول مذهبی می‌پذیرفتم. تازه این در مورد گروهی مثل مهدویون است که مذهبی‌ترین گروه بود. از نظر تفکر اقتصادی نیز عمده مبارزان پیش از انقلاب به شدت ضد سرمایهداری بود و اندیشه سوسیالیستی حاکم بود و مطلقا اقتصاد آزاد را کسی قبول نداشت و سرمایه‌دار را سمبلی از رژیم شاه می‌دانست. این جزء اصول مذهبی پیش از انقلاب بود که ناشی از تأثیر گروه‌های چپ بود. زیرا ما در مباحث اقتصادی جز کتاب اقتصادنای مرحوم صدر، کتاب دیگری نداشتیم. هنوز هم به نظرم کار مهم و منسجمی در زمینه اقتصادی نداریم و متفکران اسلامی چارچوب قدرتمندی از اقتصاد اسلامی ارائه نکرده‌اند. البته پیش از انقلاب تکلیف همه روشن بود، کسانی هم که مذهبی بودند تفکر سوسیالیستی را به عنوان اندیشه اصیل اسلامی می‌پذیرفتند و حتی اکراه داشتند که از بازاری‌ها کمک بگیرند یعنی حاضر بودند برای تأمین منابع از بانک سرقت کنند، اما از یک بازاری متدین پول نگیرند. کادرهای انقلابی هم که یا مبارزه می‌کردند یا در زندان بودند، فرصت مطالعه عمیق نداشتند. ضمن این که موج ضد امپریالیسم و ضد سرمایه‌داری شکل گرفته بود که به نظرم ریشه در نهضت ملی و ضربه سال 1332 داشت. دخالت و اشتباه آمریکاییان باعث شد که هنوز هم ملت ایران ایشان را نبخشد. به نظرم این اشتباه ناشی از حیله‌گری چرچیل بود که توانست آمریکاییان را متقاعد کند که به دلیل خطر کمونیسم، در ایران به کودتای نظامی دست بزند. در هر صورت مبارزان انقلابی نگرشی مثبت به روسیه داشتند، چون چنین اندیشیده می‌شد که ما هم مثل روس‌ها با امپریالیسم در حال جنگ هستیم. مطلقا نیروهای مبارز مذهبی رادیکال الگوی مشخصی برای اداره سیاست و اقتصاد کشور نداشتند، به جز همین ذهنیات پراکنده‌ای که عمدتا متأثر از تفکر چپ در ایران بود. حتی در سال 1354 که مذهبی‌ها از رادیکال ها جدا شدند، برخوردها چندان بد نبود.

اگر قرار باشد از مجموعه معارف دینی منظومه معرفتی تحت عنوان اقتصاد سیاسی استنباط شود، به احتمال قریب به یقین این اقتصاد سیاسی با توجه به تأکیدهایی که نصوص دینی بر اصولی چون احترام به مالکیت و ارزش کار می‌گذارند، بیشتر با اقتصاد بازار آزاد همراه است. گروه‌های رادیکال مذهبی با گرایش چپی که شما می‌گویید، با این تناقض چگونه کنار می‌آمدند؟ ضمن آن که در گزارش‌های تاریخی می‌خوانیم که گروه‌های چریکی برای تأمین منابع مالی از کمک بازاریان مذهبی به ویژه نیروهای جوان‌تر بازاری بهره می‌گرفتند.

برای تحلیل دوران انقلاب و نقش نیروهای مذهبی باید دو دوره را از یکدیگر متمایز کرد. نخست سال‌های خفقان پیش از 1356 و 1357 که در آن زمان تعداد محدودی بازاری به گروه‌های چریکی مثل سازمان مجاهدین کمک می‌کردند، این تعداد انگشت شمارند، مثل مرحوم عراقی . گروه ما که اصلا از بازاری‌ها کمک نمی‌گرفت. اما وقتی انقلاب راه افتاد این ارتباط گسترده تر شد. ضمن اینکه در دوران خفقان منابعی هم نیاز نبود و هزینه چندانی هم لازم نبود. اما با شروع انقلاب معادلات دگرگون شد. تحلیل من مربوط به پیش از سال 1356است. اما در نگاه ما سرمایه‌داری بسیار امر منفوری بود. یعنی دقیقا تفکر مارکسیست‌ها نسبت به گروه‌های رادیکال مذهبی نیز داشتند. این امر البته ریشه تاریخی داشت و تا حدی به دلیل تسلط تفکر چپ بر اذهان روشنفکران بود. ضمن این که گسستی میان مراجع و نیروهای رادیکال و جوان وجود داشت. البته شرایط خفقان و هیجانی زمان را نیز باید در نظر گرفت. البته ایرادی نیز به علما و روشنفکران مذهبی وارد بود که تدوین عالمانه و روشنی از اقتصاد سیاسی اسلامی ارائه نمی‌کردند. متأسفانه هنوز هم بعد از چهار دهه از انقلاب اسلامی در جامعه اسلامی‌مان، مسیر این اقتصاد سیاسی روشن نیست. البته چیزهایی در قانون اساسی گفته شده است، اما به روشنی مشخص نشده است.

بعد از پیروزی انقلاب بخش مذهبی نیروهای مبارز چریکی به دولت می‌آیند. بخش چپ نیز دو گروه می‌شوند، حزب توده و طرفدارانش، طرفداران حکومت می‌شوند و چریک‌های فدایی خلق و مجاهدین خلق هم به سمت مخالفت می‌روند و حتی تا براندازی هم پیش می‌روند. یک جریان دیگری هم از غرب می‌آید به اسم آقای بنی صدر. همه این دیدگاه‌ها با خاستگاه‌های مختلف می‌گویند که دولت نجات بخش است. در قانون اساسی هم که می‌نگریم، در می‌یابیم که فقهای بزرگ مجلس خبرگان اصولی را در قانون اساسی تعبیه می‌کنند که راه را برای دولتی کردن اقتصاد هموار می‌کنند، مثل اصل 29 که می‌گوید دولت موظف است مسکن، آموزش و بهداشت رایگان و اشتغال ایجاد کند. یعنی تکالیف بزرگی بر دوش دولت می‌گذارد یا اصل 44 که فعالیت‌های عمده اقتصادی را به عهده دولت می‌گذارد و مانع از فعالیت‌های بخش خصوصی می‌شود یا اصل 81 که ورود سرمایه‌گذاری خارجی را به ایران تقریبا ممنوع می‌کند. در مشروح مذاکرات قانون اساسی آمده که در تصویب یکی از قوانین ، آن چه صبح خوانده می‌شود با آن چه عصر تصویب می‌شود، آقای منتظری متوجه می‌شود که مغایرتی میان این دو وجود دارد. شهید بهشتی که بر زود انجام شدن امور داشت، اصرار دارند که این همان است. بعدها مشخص می‌شود که آقای بیت اوشانا عضو مجلس خبرگان و از اعضای اصلی حزب توده و نماینده کلیمیها  در کمیسیون اصول اقتصادی حضور داشته است و گفته می‌شود که اصل 44 را ایشان نوشته است. وقتی به مذاکرات مجلس خبرگان نگاه می‌کنیم، می‌بینیم که چهره‌ای چون آقای حجتی کرمانی معقتد است که همان میزان کم هم به بخش خصوصی اختصاص نیابد. آقای موسوی تبریزی که بعدا دادستان شد، می‌گوید  مالکیت محترم است. در هر صورت اصل 44 تصویب می‌شود این اصل می‌گوید سرمایه‌گذاری خارجی در بخش عمومی ممنوع است، اما آن چه قانون می‌شود، بخش عمومی حذف می‌شود. شایع است که تایپیستی که این قانون را تایپ می‌کرده، خودش به این مسائل حقوقی وارد بوده است. در هر صورت این دو مورد نشان می‌دهد که قانون اساسی در فضایی تصویب شد که چپ‌گرایی و افراد چپ نقش موثری داشتند.

فضایی که شما از آن صحبت می‌کنید ، نه فقط در کلیت جامعه که در مبارزین و حتی در روحانیت تأثیرگذار بود. کسانی که کاملاً درگیر بودند، تأثیر بیشتری گرفتند، اما کلیت جامعه و توده‌های مردم و روحانیت هم متأثر از این فشار افکار عمومی بودند. در سال‌های 1358 و 1359 به ندرت کسانی پیدا می‌شدند که جرأت کنند از احترام به مالکیت و بخش خصوصی حرف بزنند. حتی نهضت آزادی بود که لیست پنجاه و سه نفر را داد. مصادره‌ها در همین حال و هواصورت گرفت . گاهی اموال بازاریان متدین و انقلابی مثل آقای طرخانی نیز مصادر می‌شد. یعنی نهضت آزادی هم که بارزترین گروه سیاسی آن زمان بود، بانک‌ها را ملی کرد و بسیاری از پروژه‌های بزرگی را که قراردادش با شرکت‌های خارجی بود را تعطیل کردند.

داستان آن 53 نفر نیز جالب است. کتابی دیدم که روی جلد آن نوشته بود، پنجاه و یک نفر و دو نفر را نیز با دستخط نوشته بود. آنچه در شورای انقلاب بوده، پنجاه و یک نفر بوده است. در روزنامه رسمی کشور نیز پنجاه و یک نفر است. اما اسامی پنجاه و سه نفر آمده و اموالشان مصادره شده است. شما در اصفهان حضور داشتید. گویا اصفهانی‌ها خیلی زودتر به مضرات این ملی شدن پی بردند. جزوه‌ای را آقای معزالدین نوشته‌اند که در آن همین تفکر روشن است. ارزیابی شما از این امر چیست؟ ضمن این که شما از فعالان اصفهان بوده‌اید.

در اصفهان به جز مرحوم همدانیان که پیش از انقلاب شاه اموالش را مصادره کرد، سرمایه‌گذار خصوصی بزرگی نداشتیم و عمده واحدهای اصفهان مثل ذوب‌آهن و پالایشگاه دولتی بودند. البته من سال‌های اول انقلاب را تهران بودم اما نکته مهم این بود که نیروهای انقلابی درک چندان روشنی از سرمایه‌داری نداشتند. عمده مسأله حفظ نظام بود. با ارکان امپریالیسم هم باید برخورد می‌شد. بنابراین وقتی انقلاب پیروز شد، برخی برخوردهای تندروانه مثل اقدامات مرحوم خلخالی صورت گرفت. البته منش کسانی چون امام یا آقای هاشمی یا مقام معظم رهبری چنین تند و افراطی نبود. مخصوصا آقای هاشمی که کار آزاد هم می‌کردند، درک روشنی از بخش خصوصی داشتند. یا رهبر انقلاب در حوزه ریاست جمهوری از تندروی‌ها جلوگیری می‌کرد.
امتیاز دیگری که اصفهان داشت، این بود که پیش از وقوع انقلاب به دلیل قدرت بالای روحانیتش، به انقلاب پیوسته بود. حتی یک هفته پیش از بیست و دوم بهمن فرماندهان پادگان‌ها نزد روحانیت اصفهان آمدند و اصفهان از معدود شهرهای کشور است که روز 22 بهمن اتفاق ناگواری در آن نیافتاد و درگیری شهرهای بزرگ مثل سنندج در آن رخ نداد.

با عبور از مقطع انقلاب و ادامه آن جنگ تحمیلی به سال‌های پس از 1368 می‌رسیم که جنگ تمام شده است و سازندگی قرار است صورت بگیرد. یکی از گروه‌های اجتماعی که در دولتی کردن و دولتی ماندن اقتصاد نقش موثر دارد، دیوان‌سالاران یا بوروکرات‌ها هستند. تا چه حد با این نگرش موافقید؟

هرجا منافعی باشد، این مسائل پیش می‌آید. البته بسیاری از دیوان‌سالاران هم بودند که مخالفت دولتی شدن بودند. زیرا در ساختار دولتی دو چیز به بند کشیده می‌شود: نخست منابع کشور و دوم مدیران لایق کشور. ما مدیران دولتی داشتیم که دیده‌ایم وقتی به بخش خصوصی آمده‌اند، بسیار موفق‌تر عمل کرده‌اند. بعد از سه دهه گذر از انقلاب ، شاهد دوران ریاست جمهوری آقای احمدی‌نژاد بودیم. در این دوره شاهد بودیم که نزدیک هفتصد میلیارد دلار پول نفت درآمد داشته‌ایم، صدهزار میلیارد تومان اصل 44 به فروش رفته است و گفته می‌شود که صد هزار میلیارد تومان هم اوراق قرضه به فروش رفته است. یعنی حدود هشتصد میلیارد دلار درآمد داشته‌ایم که در تاریخ ایران نه سابقه داشته و نه به نظرم تکرارپذیر است. خروجی این پول چیست؟ تورم وحشتناک، رکود و رشد منفی اقتصادی و بیکاری که ناهنجاری‌های فرهنگی و اجتماعی است. این نشانگر آن است که این سیستم مشکل اساسی دارد. ممکن است که مدیر موفقی حضور یابد و کارها به طور موقتی سامان یابد، اما هر زمان ممکن است که مدیری ناموفق بر سرکار آید و هر چه کشته شده بر باد دهد. تجربه دنیا هم همین را می‌گوید. بنابراین مقاومت‌هایی که شما از آن یاد می‌کنید، طبیعی است، اما در همان مدیرانی که می‌گویید، اگر به واقع بوروکرات باشند و بر اساس سلسله مراتب پیشرفت کرده باشند، شاهدیم که اکثر به این نتیجه رسیده‌اند که این سیستم جواب نمی‌دهد. اما ما نیاز به اجماعی میان نخبگان اقتصادی، نخبگان سیاسی و روحانیت داریم. برای برون رفت از این مشکلات به واکاوی این سی و چند سال و اجماعی برای راه حل داریم. من معتقدم که باید راهی بینابینی میان خصوصی‌سازی و اقتصاد دولتی اتخاذ شود. مثلا گفته شود که 85 درصد سهام جایی مثل مبارکه را به بورس ببریم،صندوق‌های بازنشستگی و شبه دولتی‌ها هم از مدیریت حذف شوند و به سهام بیایند. کاری که در همه شرکت‌های مشابه در دنیا صورت می‌گیرد. با چالش‌های اقتصادی پیش رو و تحریم‌ها به نظرم تنها نیروی محرکه‌ای که می‌تواند اقتصاد ایران را نجات دهد، مردم هستند. بنابراین باید اعتماد ایجاد کرد تا مردم پولشان را وارد کار کنند و مدیریت را نیز به شخص یا اشخاصی داد که برای یک صرفه‌جویی کوچک و ناچیز، ضرر بالایی به اقتصاد کشور نزند. ما در اقتصادمان تحت تأثیر مارکسیست‌ها بودیم، روس‌ها و چیني‌ها و اروپای شرقی هر یک به نحوی از این معضل رهایی یافتند، ما نیز باید راه‌حل خودمان را بیابیم.
منبع: نشريه اتاق بازرگاني ايران